Graham Fuller’in Trump politikaları üzerine düşüncelerini aktaran röportajı, Türkiye bölümü içermekte. Araştırmacı-yazar-sosyolog Halid Özkul tarafından toplumsal.com.tr’de yayımlanmak için redakte edilmiştir.
“Executive Intelligence Review'ın 28 Şubat 2025 sayısında yer almaktadır.
Röportaj: Graham Fuller… 18, 2025 Executive Intelligence Review, Graham Fuller ile röportajı. İslam âlimi olan Fuller, eski bir ABD diplomatı ve CIA yetkilisidir ve Ulusal İstihbarat Konseyi başkan yardımcısı olarak görev yapmıştır. Görüşme EIR'den Mike Billington tarafından yapıldı. Alt başlıklar eklendi.”
“Bir Seçeneğimiz Var Millet”
“Mike Billington: Selamlar. Ben Mike Billington, Executive Intelligence Review ve Schiller Enstitüsü'nden. Bugün, uzun vadeli stratejik tahminlerden sorumlu CIA'de Ulusal İstihbarat Konseyi başkan yardımcısı olmak da dâhil olmak üzere, eski CIA yetkilisi Bay Graham Fuller ile röportaj yapmaktan zevk alıyorum. Ayrıca, burada tartışmamız sırasında bahsedeceğimiz Arap meseleleri konusunda da çok uzman.
Graham Fuller: Mike'dan bahsedebilirim, ayrıca hayatımın ilk günlerinden beri Rusya'ya çok odaklandım. Harvard'da Rus tarihi, edebiyatı ve dili üzerine uzmanlaştım. Yani ben, evet, bir sürü Arap dünyası şeyiyim, ama Türkiye'de ve Hong Kong'da, Çin'de uzun yıllardır çok şey var. Dünya çapında küçük bir geziydi.
Billington: Tamam. Yani sen iyi bir insansın, çünkü tüm dünya çok, çok hızlı değişiyor. Brezilya'da Nima Alkhorshid ile yaptığın röportajı Ray McGovern ve Larry Wilkerson ile birlikte izledim. Bu röportajda, Arapların Filistinlilere verdikleri destek konusunda oldukça çekingen olduklarını söylediniz, çünkü kısmen Filistinlilerin aldığı radikal tutum Arap dünyasındaki kralları ve emirleri üzme eğiliminde olacaktı. Ama aynı zamanda geçen yılki soykırımın bu tereddütün bir kısmını kırdığını ve Arapların Filistinlileri desteklemek için bir araya geldiğini de söylediniz. Bu süreci açıklamak ister misiniz?
Fuller: Mike, Arap dünyasındaki yönetici çevreler—ve bunların hepsi çoğunlukla krallar ve emirlerdir- Filistin milliyetçi hareketinin devrimci karakterinden korkuyorlardı, ki bu aslında bir ulusal kurtuluş hareketi ve kendilerini özgürleştirmeye, daha bağımsız ve demokratik yönetim altında olmaya çalışan bir harekettir. Dahası, bu bir halk hareketidir. Arap yöneticilerin korktuğu milliyetçi, duygusal bir harekettir, çünkü sokaklardaki insanların herhangi bir konuda gösteri yapmasını istemezler, çünkü sokaklardaki insanların gücünün bir gün egemen çevrelerin kendilerine karşı dönmenin kökü olabileceğini öne sürer. Dolayısıyla, bu tür herhangi bir kamuoyu ajitasyonu hoş karşılanmaz. Filistinliler, diğer çok korkulan devlet olan İranlılar gibi Ortadoğu'daki devrimci değişimin önde gelen sembolüdür. Arapların Perslerden nefret etmesi şart değil, İranlıların gerçek bir devrimi olduğu için, artık dünyada pek görmediğimiz bir sokak devrimi. Bunlar genellikle Arap dünyasında darbelerdir. Fakat İranlılar, Persler gerçek bir devrim yaptılar. Ve bu, bölgedeki diktatörlerin ve çeşitli otoriterlerin cehennemini korkutuyor. Filistinliler için üzülebilirler ama kitlesel ajitasyon istemiyorlar.
Arap Birliği için Potansiyeller
Billington: Şimdi bir araya gelmeye başladıklarını söylediğinde ne demek istedin, Arap dünyası?
Fuller: Bu soykırımda hepimizin algıladığı öfke, İsrail'in yapmak istedikleri gibi tekrar Lübnan'a, Suriye'nin bazı bölgelerine, Golan Tepeleri'ni ilhak etmesiyle Gazze Şeridi'ne israf edilmesi — İsrail'in gerçek sınırları sadece Tanrı tarafından biliniyor, çünkü hepsi bu soykırımda, incil; her şey onu nasıl yorumladığınıza bağlıdır. İsrail'in, Büyük İsrail'in Suudi Arabistan'ın bazı bölgelerinde eski günlere dayanan bir yeri olduğuna dair işaretler gören İsrailliler ve Kutsal Kitap tercümanları var. Elbette Ürdün işlevsel olarak birçok yönden bir Filistin devletidir. Ürdün'de küçük bir çoğunluğu, Filistinli çoğunluğu var. Mısır'ın bazı bölgeleri, Yahudi tarihinde çok eskilere dayanan çok belirgin bir şekilde şekillendi. İsrail'in yayılmacı havasındayken nerede duracağını kimse bilmiyor, şimdi olduğu yerde ve sağ kanadının kesinlikle kendini bulduğu yerde.
Karel Vereycken (Mayıs 2024)
Vaha Planı.
Billington: Lyndon Larouche'un ilk kez 1970'lerde Filistin için devasa bir su ve enerji geliştirme programı için tasarladığı, ancak Filistin'in ötesine geçerek daha geniş bir bölgeye giden LaRouche Vahası Planını onayladınız. Özellikle böyle bir planın Irak ve İran'dan Afganistan ve Orta Asya'ya kadar uzanması gerektiğini önerdiniz. Vaha Planı hakkında ne düşünüyorsunuz ve özellikle Ortadoğu kriziyle ilgili uluslararası tartışmanın bölge için bir barış planının parçası olarak ortaya konması halinde bunun üzerindeki etkisinin ne olacağını düşünüyorsunuz?
Fuller: Bence daha geniş bir barış planının parçası olarak tanıtılması gerektiği konusunda haklısınız. Ne kadar iyi bir fikir olsa da, gerçek şu ki, yerel rekabetlerin ve özellikle ABD'nin Soğuk Savaş modunda öngördüğü rekabetlerin bölgesel işbirliğini neredeyse imkânsız hale getirmesinin nedenlerinden biri. Yani mesela Suriye'nin çok ciddi bir şekilde çözmesi gerekir, ya da bu konuda Irak'ın Dicle ve Fırat'ı. Bütün bu devletlerin her türlü bölgesel su planında çok ciddi bir şekilde yer almaları gerekecektir. Ancak Amerika Birleşik Devletleri uzun süredir Irak'la savaş halindeyken bu imkânsızdı. Geçmişte Irak düşman olarak görülüyordu. İran'la anlaşamayız çünkü onlar düşmandır. Suriye ABD'ye düşman olarak görülüyordu, bu yüzden Suriye ile başa çıkamadık. Başka bir deyişle, bu belirli devletleri bir araya getirmenin amacı şimdiye kadar orada olmamıştır. Bence sadece bir önerge görmeye başladığınızda, daha geniş bölgesel işbirliğine doğru bir hareket, su yönü, mühendislik yönleri, güç yönleri, sosyal yönler, politik yönler gerçekten devreye girmeye başlıyor. Bu yöndeki ilk olumlu hareket, sizin de iyi bildiğiniz gibi, Persler ve Araplar arasındaki sözde inatçı düşmanlığın, birkaç yıl önce, Suudi Arabistan ve İran arasında bir yakınlaşma meydana getirdiklerinde, esasen Çin müdahalesiyle çözüldüğü veya yumuşatıldığıydı. Bu, birçok bölge uzmanının asla olamayacağını söyleyeceği dikkate değer bir olaydı. Böylece, ciddi politik, jeopolitik düşüncenin, daha geniş bölgesel su, tarımsal, hidrolojik projelerin daha pratik yönlerinin bir yer bulabileceği kapıyı açtığı yerin gücünü görebilirsiniz. Bu yüzden, belki de bu projenin uygulanabilir ve yönetilebilir olarak görülebileceği gün yaklaşıyor.
İsrail'in İran'la Sorunu
Billington: İran'ı sen büyüttün. İzlediğim aynı röportajda, ABD Başkanı Donald Trump'ın İran'ı çok eleştirmesine ve İran'la nükleer anlaşmayı ilk döneminde sona erdirmesine rağmen, ancak yine de bunu Kuzey Kore'ye ulaşmasıyla karşılaştırırsanız diyorsunuz. İlk döneminde Kim Jong-Un terimi, Trump'ın İran'la böyle bir uzlaşma yapmaya istekli olabileceğini söyledi. Bunun mümkün olabileceğini nereden çıkardın? Sence sonuç ne olur?
Fuller: Bunun bir kısmı Trump izlemeyi içeriyor, ki bence Trump izlemenin bugün neyi içerdiği konusunda tanınmış bir uzman yok. Bütün dünya hayranlıkla izliyor. Demek istediğim, bazı insanlar Trump'ı prensipleri olmadığı için suçluyor, hepsi benim. Trump bunu görebiliyorsa, bu tamamen kötü değil.
Trump, Kuzey Kore'yi ve dünyanın geri kalanını ya da İran'ı ve dünyanın geri kalanını daha rahat bir konuma getirmeyi başaran kişi olarak adının ışıklarda, yanan ışıklarda olmasından memnuniyet duyarsa, bence bu harika. Bu şeyleri yapması için ego tarafından yönlendirilmesi mükemmel olurdu. Pek çok insanın, Trump'ın Kim Jong Un'la üç kez başarmaya çalıştığı şeyden, muhtemelen dünyanın en çözülemez sorunu ve liderinden çok etkilendim. Sanırım İran'ı ele geçirmek için muhtemel bir ilgi gösterdiğini belirtti. Bence sen, ben ve bunu dinleyen birçok insan, en azından İsrail'i çevreleyen sorunların farkındayız. İsrail, İran'a olan düşmanlığını takdir ediyor. İsrail'in nükleer güç de dâhil olmak üzere büyük bir gücü elinde tutması ve diğer herhangi bir gücün İran'ın nükleer ve hatta geleneksel askeri gücüne doğru hareketini engellemesi gerektiğini hissetmesinin nedenlerinden biri de bu. Bu yüzden, Trump'ın bunu üstlenmesi gerektiğinin çok iyi farkında olduğunu düşünüyorum. Ancak umarım, hayranlık duyma ve devlet adamı rolünü oynama arzusu, İran'la her türlü yakınlaşmaya karşı Siyonist ve İsrail baskısının bazı unsurlarının üstesinden gelebilir. Ancak bu anahtardır -İran, her türlü bölgesel işbirliğinin geleceğinin anahtarıdır. Ve dediğim gibi Çinliler, Suudi Arabistan ile Tahran arasında bir yakınlaşmayı mümkün kılarak kapıyı açtılar.
Billington: Sağ. Sorun şu ki, Trump İsrail Başbakanı Bibi Netanyahu'yu Washington'a davet etti. Ona ihtişamla davrandı. Gazze'yi ele geçirme ve tüm Filistinlileri temizleme fikrini ortaya attı, ki bu açıkça imkansız ve biraz çılgınca bir fikir. Sizce Trump'ın bu aşırı sağcı İsrail liderliğinden genel olarak kopmasına ne sebep olabilir? Arap ülkelerini bir araya getirmeye başladığını söylediğiniz geçen yılki açık soykırım bile Trump'ı ve İsrail'deki bu hükümeti açık bir şekilde yüceltmesini etkilememiş gibi görünüyor.
Fuller: İsrail, Amerikan dış politikası üzerindeki olağanüstü gücünü her alanda sınırlamaya çalışmak anlamında, eğer isterseniz, kırılması çok zor bir delidir. Bazıları Amerikan Kongresi'ni "İsrail'in işgal ettiği bölge" olarak nitelendirdi.” Bu konuda ne düşünürsek düşünelim, Netanyahu'nun çok yakın bir zamanda Washington'a gelmesiyle, Trump'ın ABD'nin Gazze'yi ele geçireceği ve bölgede yeni ve güzel bir “Riviera” nın geliştirilmesi için kendi planına sahip olacağı yönündeki önerisiyle gafil avlanmasının ilginç olduğunu düşünüyorum. Netanyahu buna çok şaşırmış gibi görünüyordu. Aslında Trump, "Hayır, İsrail, Gazze artık sizin olmayacaktı. Gelişmek senin olmayacak. Gelişmek bizim işimiz olurdu." Eminim ki, Bibi tarafında Trump'la bu tür bir karşılaşma, Trump'ın hafife alınmayacağını, İsrail'in güvenemeyeceği cesur, hatta çılgın, şaşırtıcı veya orijinal kavramlar ortaya koyabileceğini öne sürüyor. Herhangi bir kesinlik.
Dışişleri Bakanlığı/Freddie Everett
ABD Dışişleri Bakanı Marco Rubio, Suudi Arabistan'da Suudi ve Rusya dışişleri bakanlarıyla bir araya geldi. Solda Rubio'nun yanında ABD Orta Doğu elçisi Steve Witkoff sağda ve ABD Ulusal Güvenlik Danışmanı Mike Waltz solda. Suudi Arabistan Dışişleri Bakanı Prens Faysal bin Farhan el-Suud'un solunda Suudi Ulusal Güvenlik Danışmanı Mosaad bin Muhammed el-Aiban var. En sağda Rusya Dışişleri Bakanı Sergey Lavrov'un yanında Rusya Devlet Başkanı'nın dış politika danışmanı Yuri Ushakov var. Şubat ayında Suudi Arabistan'ın Riyad kentindeki Diriyah Sarayı'nda tanıştılar. 18.
İkincisi, İsrail lobisinin gücünü düşünürseniz, Trump'ın ikinci döneminde olduğu gibi İsrail lobisinin artık ilk dönemdeki gibi aynı gücü kullanamayacağını düşünmek ilginç olabilir. sırf tekrar göreve gelemediği için ve belki de Miriam Adelson gibi insanlar tekrar koşmak ve bu sefer kazanmak için Trump'a 100 milyon dolar bağışladığında bu tür bir politikaya bağlı olmak zorunda değil. Trump gerçekten birçok yönden cebine koyabilir ve "Tamam, ama son zamanlarda benim için ne yaptın?" Topal bir ördek olarak tekrar göreve aday olmayacak, o zaman Miriam Adelson'ın Trump'ı satın alma isteği de dahil olmak üzere bir sonraki seçimi kazanmak için Siyonist paraya biraz daha az bağımlı olabilir. Belki bugünlerde Trump'ı satın almak daha zor. Burada, Ortadoğu'daki Amerikan dış politikasındaki Siyonist ölüm tutuşunu neyin zayıflatabileceğine dair bazı düşünceler atıyorum.
Bu arada, bu fikrin kaybolmasına izin vermek istemiyorum. Ama bu sadece Orta Doğu'da değil. Ukrayna meselesinin temelde bununla bağlantılı olduğunu söyleyebilirim. Elbette İsrail'i tamamen destekleyen bir erkek ve bir kadına karşı olan neoconlar, derin ve ideolojik olarak Rusya'ya da çok düşmandırlar. Eğer Trump — şimdi mümkün göründüğü gibi - Ukrayna meselesine bir tür çözüm getirmeyi başarabilirse, bu büyük bir ideolojik sorunu Washington'daki neo-con'ların elinden kaldırır. Moskova ve Washington arasındaki ilişkilerin bu şekilde gelişmesini memnuniyetle karşılayacaklarını sanmıyorum. Gördüğünüz gibi, Ukrayna meselesinin bir çözümü varsa, bunun Washington'daki neo-con'ların gücü üzerinde doğrudan bir etkisi olacağını düşünüyorum, bu da Gazze'de ve daha geniş İsrail ve Orta Doğu meselesinde bariz bir etkiye sahip olacak. Sadece bir düşünce.
Billington: Bildiğiniz gibi, Rus ve Amerikan çekirdek liderlikleri bugün Suudi Arabistan'daki Riyad'da bir toplantı yaptı. O toplantıda gördükleriniz hakkında yorum yapmak ister misiniz?
Fuller: Orada gerçekte neler olup bittiğinden haberim yok, ancak vibe çok iyi görünüyordu. Toplantının dört saat sürdüğü bildirildi; bu, gerçekten oldukça zor meseleleri içeren bu tür herhangi bir ilk diplomatik toplantı için dikkate değer. İşte bu ve her iki tarafın da şu ana kadar kaydedilen ilerlemeden derin bir memnuniyet duyduğunu ifade etmesi. Bu yüzden, bu konuda çok cesaretlendirildim; Toplantıyı takip eden okumaların hiçbirinde kimsenin Orta Doğu üzerindeki etkiden bahsetmediğini düşünüyorum, ancak bunun hakkında konuşmuş olmaları kesin, çünkü Rusya Orta Doğu'da oldukça yer alıyor ve Washington Orta Doğu'da derinden yer alıyor. Rusya'nın bütün bunlardaki rolü konusu, Amerikan ve Rus partileri arasındaki tartışmanın bir parçası olmuştur. Yani evet, konuşmaya istekli olmanın önemli damlama etkileri olabilir. Mike, Başkan Joe Biden'in üç yıl boyunca savaşa gitmeye ve on binlerce Ukraynalıyı öldürmeye daha istekli olması oldukça şok edici, Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin ile çatışma hakkında, barışın nasıl sağlanabileceği hakkında bir kez konuşmak yerine. Çünkü tek yapmak istedikleri Ukrayna'nın kendisini umursamadıklarıydı. Amaç Rusya'yı zayıflatmak, Rusya'yı yıkmak, alçakgönüllü Rusya'ydı. Bu yüzden Biden onlarla konuşmaya bile istekli değildi. Şimdi, her iki devletin bu üst düzey temsilcilerinin, üç yıl önce başlaması gereken, ancak bahsettiğimiz nedenlerden dolayı gerçekleşmesi gereken çok çeşitli konularda birbirleriyle konuşmaya istekli olduklarını gördüğümüzde çok farklı bir dünyamız var. Gerçekleşmedi.
Yeni İstihbarat Liderliği için Zorluklar
Billington: Sağ. Bu yüzden, Tulsi Gabbard'ın, FBI ve sözde Derin Devletin suçlarına saldıran, çok açık sözlü ve açık sözlü biri olan Ulusal İstihbarat Direktörü olmasıyla ilgili olağanüstü bir gelişmemiz de var. Donald Trump'a her gün Ulusal İstihbarat Direktörü olarak brifing veren kişi olacak. İstihbarat teşkilatlarının eski bir lideri olarak, sizin gibi, bunun nasıl işlemesini bekliyorsunuz?
Fuller: Birkaç nokta, Mike. Her şeyden önce, CIA için uzun vadeli tahminleri yürütürken var olan ciddi bir soru, ebedi bir soru var. Bunları kim okuyor? Başkan onları okuyor mu? Onları hangi başkan okuyor? Sözde eski Başkan Barack Obama'nın bu tür istihbarat analizlerini ve raporlarını okumaya derin bir ilgisi vardı. Ama bence Biden bunu yapmaya daha az meyilliydi. Görünüşe göre Trump okumayı hiç sevmiyor. Eski Başkan George W. Bush, görünüşe göre, kendisine bilgi vermek için gönderilenlere göre, istihbarat topluluğunun söyleyecekleriyle sınırlı bir ilgisi vardı. George W. Bush ne bilmek ya da inanmak istediğini biliyordu. Ne bildiğini biliyordu ve hepsi bu kadardı. Umarım Tulsi Gabbard bu başkanın kulağına sahip olabilir, çünkü onu bugünkü konumuna getirmede böyle bir rol oynamıştır, ancak istihbarat alırsa Trump'ın ne kadar okuyacağını bilmiyoruz. Duymak istediği bu değil. Diğer başkanların da bu sorunu var. İstihbarat topluluklarından, raporlarından kötü haberleri almak istemiyorlar. İkincisi, Tulsi Gabbard'ın kişisel olarak ne kadar etkili olduğunu bilmiyorum—bu aynı konunun bir parçası—ama bu konuda Trump üzerinde gerçekten ne kadar etkisi olacak.
Ve diğer büyük oyuncularla karşı karşıya geliyor. Başından beri bu bir sorundu. Pentagon'un kendi istihbarat örgütü ve kendi gündemi var. Rusya hakkında kendi görüşleri var. "Her yerde barış patlak veriyor" diye bir raporla gelirseniz - bunun olacağını söylemiyorum - ancak Amerikan ve Rus karşılaşmalarından çok olumlu hisleriniz olması durumunda Pentagon, bazı konularda kendi öküzlerinin öldürüldüğünü hissedebilir. ve Amerikan askeri-sanayi kompleksinin devasa kütlesinin sesini yankılayabilir. Rusya ve Amerika Birleşik Devletleri arasındaki düşmanlığı besleyen budur, ya da bu konuda İran ve Amerika Birleşik Devletleri, ya da Çin ve Amerika Birleşik Devletleri. Bu onların değirmenleri için öğütücüdür. Bu nedenle, yakınlaşmayı teşvik edebilecek ve ABD ile Rusya arasında daha yakın işbirliği fırsatları bulabilecek seslere karşı geri adım atmak isteyecekler. Yani evet, Tulsi Gabbard'ın orada olmasına çok sevindim. Bence o çok zeki bir kadın, güçlü, güçlü ahlak ve dünyada olup bitenler hakkında durum üzerinde olumlu bir etkisi olacağını umduğumuz güçlü ilkeli görüşler.
Billington: ABD Senatosu üyelerini Tulsi Gabbard'ı ve FBI şefi olarak Kash Patel'i doğrulamaya teşvik etmek olan “Yalancılar Bürosu” adlı bir broşür yayınladığımızı biliyor olabilirsiniz. Son on yılda veya daha fazla istihbarat topluluğundan iyi tanıdığımız insanlara işaret ederek büyük yalancılar olma eğilimindeydiler. Dick Cheney, James Clapper, Mike Pompeo ve Irak, Suriye ve Libya'daki bu yasadışı savaşları teşvik eden, Trump'ı görevden uzaklaştırmak için tüm “Rusya, Rusya, Rusya” Rusya aldatmacasını üreten diğerlerinin çalışmalarına dikkat çektik. ve dahası. Şu anda karşı karşıya olduğumuz ve açıklığa kavuşturmamız gereken ABD istihbarat teşkilatlarının üzgün durumunu nasıl açıklıyorsunuz?
Fuller: CIA'de geçirdiğim uzun yıllara rağmen, hem denizaşırı bir operasyon subayı olarak hem de uzun vadeli tahminler açısından Yalancılar Kulübü üyeleri arasında yer almadığımı görünce rahatladım Mike. Bence asıl soru yine istihbarat şefinin Başkan ve takipçileri üzerinde ne tür bir erişimi ve etkisi olacağına geliyor. Ayrıca, bunun sadece Cumhurbaşkanının neye inandığı meselesi olmadığını, kongre görüş ve görüşlerinin de bu konuda çok önemli olduğunu unutmamalıyız. Kongrenin ağır bir şekilde satın alındığını ve ödendiğini biliyoruz. Mark Twain'in şu meşhur sözünü hepimiz biliyoruz: "Amerika, paranın alabileceği en iyi Kongreye sahiptir." Askeri-sanayi kompleksi veya İsrail lobisi tarafından ne kadar satın alınan ve ödenen kongre üyelerinin, sözde nesnel bir istihbarat topluluğunun söylediklerinden ne kadar etkileneceklerini ve onlarla ne kadar para konuşacaklarını bilmek zor. Bu, bence, gerçekten önemli hususlardan biri. İkincisi, şunu söylemeliyim ki, zaman içinde—ve 30 yıldan fazla bir süredir istihbarat topluluğuyla çok ilgim oldu-benim hissim, ilk girdiğimden beri zaman içinde giderek daha fazla siyasallaştı. Birçoğumuz genç CIA subayları, çoğumuz bir şekilde Washington'a “gerçek durumun ne olduğu” sözünü geri verebilirsek, politikacıların politikalarını düzenlemede uygun şekilde hareket edeceğini ve hareket edeceğini hissettik. Genç CIA subaylarının gerçek yaşı, belki de Ortadoğu'daki ya da Rusya'daki ya da Çin'deki ya da başka herhangi bir yerdeki büyük bir ajan kaynağından harika bir rapor olduğunu düşündüğünüz şeyin, belki de önemli bir kişinin masasına ulaşacağını öğrenmeye başladığınız zamandır. kişi, ama gerçekten okuyacak mı? Yoksa daha da önemlisi, buna inanacaklar mı? Yoksa buna inanmak mı istiyorlar? Yoksa ona göre mi hareket edecekler? Bunların hepsi büyük bilinmeyenlerdir. Dolayısıyla bu konular bence daha siyasallaştı. CIA'deki üst düzey pozisyonlara atamalar zamanla daha politik hale geldi. Ve bence bu, CIA'in itibarını büyük ölçüde zayıflattı ve zedeledi. Ve açıkçası, son yıllarda CIA'in ifadelerinin çoğunda, özellikle de görünüşte sadece Ukrayna'da değil, aynı zamanda Ukrayna'da da oldukça şok oldum. New York Times'ın her gün Rusya'nın Ukrayna'daki savaşı kaybettiğine, Ukrayna'nın savaşı neredeyse kazandığına dair bize güvence verdi. Ama görünüşe göre, CIA raporları Başkana da aynı şeyi söylüyordu. Ve Biden inanmak istedi ve duymak istedi. İşte geldik.
Çözülmeyen Jeopolitik Düğümler
Billington: Kariyerinizin çoğu Arap dünyasına odaklandı. Şimdi Arap dünyasında Filistin'deki krizle nasıl başa çıkılacağı konusunda büyük bir anlaşmazlık var. Trump'ın ABD'ye gelip onu ele geçirmesi ve Gazze'yi inşa etmesi çağrısına nasıl cevap veriyorlar?
Fuller: Bence, her şeyden önce, Arap dünyası Filistinlilere yönelik muamele, İsrail'in bölgedeki gücünün ve etkisinin genişlemesi ve hem Arap hem de İranlı bölgesel liderlerin birbiri ardına liderlere suikasta uğraması konusunda uzun süredir kızgın. Daha önce de söylediğim gibi, İsrail'in yıkımı, dehşet verici yıkımı, Gazze'yi İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra Berlin'e benzeyen bir şeye dönüştürmesi; Gazze'deki erkek, kadın ve çocukların insan kayıplarının trajik sahneleri, dünyanın diğer pek çok yerini dehşete düşürdüğü gibi Arap dünyasını da dehşete düşürdü.
İkincisi, bence artık Arap liderliğinin çoğu Filistinlileri sevmeyebilir ve Filistinlilerin siyasi ajitasyonundan korkabilirler, ancak artık buna karşı geri çekilemezler. Ona binip destek olmaları gerekiyor. Yani, şimdi konuşmaya çok daha istekli olduklarını söyleyebilirim.
Üçüncüsü, bence Araplar arasında ve özellikle de Arap liderler arasında Washington'un — ve burada bir kabalık kullanacağım, çünkü bu gerçekten doğru — Washington'un tüm bokunu Arap liderlerinin üstüne koyduğu fikrine gerçekten kızmanın bir anlamı var. Biliyorsun, "Burada çuvalladık, ama siz bununla ilgilenmek zorunda kalacaksınız. Filistinlileri almak zorunda kalacaksın. Bunun bedelini ödemek zorunda kalacaksın. Buna karışmak zorunda kalmak istemiyoruz.” Bu, Arap dünyasını ve Arap liderliğini, Müslüman dünyasını ve Amerika'yı ve İsrail'i temelde bunun arkasındaki kaynak, neden olarak gören bölgesel liderliği gerçekten kızdırıyor, Gazze'deki bu trajik soykırımdan önce onlarca yıl İsrail hâkimiyeti, jeopolitik hâkimiyet ve tüm Araplar üzerindeki askeri hâkimiyet devletleri.
Bu yüzden, sanırım — “nicelden nitel değişime” terimini kullanan Marx'ın dediği gibi — öfkenin artık bambaşka bir şeye dönüşmeye başladığını gördük. Nereye gideceğini tahmin etmek istemem ama korkarım çok daha fazla şiddete yol açacak. İsrail ve İran arasındaki savaşın şimdi her zamankinden daha muhtemel olduğunu düşünüyorum: birincisi, çünkü Bibi Netanyahu iktidarda kalma yeteneğinin savaşın devam etmesine bağlı olduğunu biliyor. Ve bu, İsrail'in İran'ın en büyük düşmanımız olduğu ve onu ezip nükleer yeteneklerini yok etmezsek, sonsuza dek risk altında olduğumuz efsanesinin bir parçası. Bu, bugün İsrail'in mantrası ve Washington'un düşüncesine dayatmaya çalıştıkları bir mantra.
Bu yüzden, Bibi'nin kendisinin ABD'yi böyle bir savaşa çekmeye çalıştığı, hem askeri hem de diplomatik olarak desteklemeye çalıştığı bir savaş olasılığı konusunda çok ama çok gerginim. Hiçbir Arap devletinin gerçekten İsrail'le savaşa girmek istediğini sanmıyorum. Sanırım ordularının buna uygun olmadığını, çok acı çekeceklerini bileceklerdi, ama diyelim ki halklarına İsrail politikalarından sonsuz hakaretler, yaralar ve saygısızlık almayacaklarını göstermek için bazı kojonlara sahip olduklarını göstermeliler.
Filistin'de, Gazze'de dramatik bir değişim olmadıkça bunun iyi bir yönde gittiğini görmüyorum. Trump'ın tüm çabalarına rağmen, bunun şu anda olduğunu ve özellikle de hala aynı ilahi kitaptan şarkı söylüyor gibi görünen İsrail lobisinin gücüyle olduğunu görmüyorum. Bu yüzden Ukrayna konusunda oldukça olumluyum, ancak Filistin ve Gazze konusunda pek olumlu değilim, belki bir Amerikan-Rus yakınlaşmasının bir tür bölgesel çözüm sağlamaya başlayabileceği gerçeği dışında. Ancak Bibi, ona karşı her santimini tekmeleyerek ve çığlık atarak sürüklenecek. Yani bu iyiye işaret değil.
Billington: Mısır planının ne olduğunu görme fırsatınız oldu mu, ki henüz kamuoyuna açıklanmadığını düşünüyorum; ama ne hazırladıklarının, Gazze'nin yeniden inşası için planlarının farkında mısınız?
Fuller: Hayır. Birincisi, Mısır bu noktada çok fakir, pek çok uluslararası bildiride zar zor hayatta kalıyor. Mısır'ın bir tür Filistin'in yeniden inşasına katkıda bulunmak için nominal çaba göstermesini beklerdim, ancak bu gerçekten nominal olacaktır. Bunu göze alamazlar, ama hiçbir şey yapmamayı göze alamazlar. Gerçekten de Trump, Araplara bir araya gelmeleri ve Gazze'nin yeniden inşasına katkıda bulunmaları gerektiğini söyleyecektir. Bu yüzden, bunu karşılayabilecek zengin Körfez Ülkeleri dışında çok fazla Arap devleti beklemezdim.
Türkiye'nin Rolü
Billington: Doğru. Özellikle Türkiye konusunda uzman olarak tanınıyorsunuz. Türkçeye de aşina olduğunuza ve Türkiye hakkında çok şey yazdığınıza inanıyorum. Bölgede giderek daha önemli bir rol oynuyorlar. Rolleri hakkında ne düşünüyorsunuz ve nasıl değişiyor ve nereye gidiyor?
Fuller: Haklısın Mike, Türkiye'nin rolü Ortadoğu'da, tüm bölgede artıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın iktidara gelmesinden bu yana en az 30 yıl geçtiğini iddia ediyorum, Türkiye, “Uzun zamandır sandığınız gibi eski sadık NATO Amerikan müttefiki değil. Dünyanın geniş bölgelerine, coğrafi bölgelerine yayılmış olan büyük Osmanlı İmparatorluğu'nun mirasçısı. Ve böylece Türkler şöyle diyor: "Biz sadece bir Akdeniz gücü değiliz. Biz bir Ortadoğu gücüyüz. Biz Müslüman bir güçüz. Biz bir Kafkas gücüyüz. Biz bir Orta Asya gücüyüz. Biz bir Kızıldeniz gücüyüz. Biz bir Kuzey Afrika gücüyüz.” Türkiye gerçekten çok yüksek bir seviyede oynuyor.
30 yıl öncesini düşünmek şaşırtıcı olurdu. Batı'nın ve özellikle Washington'un bundan oldukça rahatsız olduğunu düşünüyorum, çünkü bu, Türkiye'nin artık bağımsız bir aktör haline geldiği anlamına geliyor. Bu, Washington'un kendi istek ve planlarından bağımsız olarak dikkate alınmalıdır. NATO değil. Bir NATO oyuncusu olarak Türkiye bugün gerçekten neredeyse alakasız. NATO'da, Türkiye'nin NATO'nun kendi isteklerine o kadar aykırı hale geldiğine dair bazı konuşmalar var ki, belki de Türkiye'yi dışarı atmaları gerekiyor. Ancak NATO'nun Türkiye'ye NATO'ya ihtiyaç duyduğundan daha fazla ihtiyacı olduğunu düşündüğümü belirttim.
Türkiye'nin İsrail'e yönelik saldırısı gibi gerçekten korkunç bir şey olmadıkça Türkiye'nin NATO'dan ihraç edileceğini sanmıyorum. Bu arada, bunu tamamen resmin dışına çıkarmazdım, çünkü Türkiye, İsrail ile Filistinliler arasındaki ilk çatışmada, Türkiye'nin açık denizlerdeki Filistinlilere bir silah, yiyecek ve diğer ürünler filosu gönderdiği zaman, birkaç yıl önce bir tür deniz darbesine yaklaştı. ne zaman Türkiye, Filistinlilere MV Mavi Marmara, Mavi Marmara operasyonu olarak adlandırıldı ve İsrailliler bu malların herhangi birini Filistinlilere teslim etmelerine izin vermeyerek esasen sudan vurdular.
Bence Türkiye ante'sini yükseltmek, giderek daha önemli bir rol oynamak istediğinden artan bir gerilim olacak. Filistin Gazze meselesinde gerçekten çok güçlü bir şekilde konuşan bölgedeki iki gücün Arap devletleri bile olmaması oldukça çarpıcı; onlar Türkiye ve İran. İkisi de Arap değil. Ancak, gerçekten fakir bir ülke olan fakir Yemen dışında, İsrail'e karşı Arap liderlerden daha güçlü argümanları, daha sert argümanları var ve İsrail'e karşı daha cesurca konuşuyorlar. Onlar harika, cömert, misafirperver insanlar, cesur insanlar. Ateş ediyorlar. İsrail'e giden Kızıldeniz sevkiyatlarını engelleyerek ağırlıklarının çok üstünde oynuyorlar, ağırlıklarının çok üstünde yumruk atıyorlar.
Ama her halükarda, tek belirttiğim, bu olağanüstü bir anormallik, bunu hareket ettiren Arap liderler değil, bunu yönlendiren Pers ve Türk liderler. Ve bence bu Arap liderlerin birçoğunu yapmadıkları şeyden utandırıyor. Bu yüzden, yine, Arapların, olduğu gibi, hafifçe konuşmaktan daha cesur bir şey yapmak zorunda olduklarını hissedeceklerine dair çok rahatsız edici bir his var. Sanırım konuşma artık daha da cesurlaştı. Araplar arasında gerçek askeri güce sahip tek iki devlet olan bazı Arap devletleri, Mısır, hatta belki de Suudi Arabistan adına daha cesur bir askeri veya yarı askeri harekat olursa şaşırmam. Aksi takdirde, bölgedeki hiçbir Arap devleti bu tür bir askeri güce sahip değildir ve hiçbiri, kesinlikle Mısır gücü değil, bu noktada İsraillileri ele geçirecek durumda değildir.
Billington: Pekala Graham. Şey, çok teşekkür ederim. Yapmak istediğiniz herhangi bir kapanış açıklaması veya dünyadaki okuyucularımıza bir mesaj var mı?
Fuller: Evet, şunu söylemek isteyebilirim Mike - ve sizin ve Schiller Enstitüsü'nün bu mesaja çok bağlı olduğunuzu biliyorum: Bence çok önemli zamanlardayız. Hayatımda, yetişkin meslek hayatımda, dünyayı dikkate değer şekillerde değiştiren Berlin Duvarı'nın çöküşü ve ardından onu daha da değiştiren Sovyetler Birliği'nin çöküşü dışında hiç bu kadar dramatik bir jeopolitik değişim görmedim. her ikisi de Birleşik Devletler'in ortaya çıkmasına yol açtı. Dünyadaki tek hegemon, küresel hegemon olarak devletler. Ve ABD bu rolü gemide buna göre üstlendi ve istediği her şeyi, istediği her yerde yapabilen ve diğer güçlerin ve ülkelerin Amerikan isteklerine göre buna göre hareket etmesini bekleyen dünyanın tek küresel süper gücü gibi davranıyor. O günler gerçekten çıkışta. Bunu söyleyen tek kişi ben değilim, ama bence Washington bir hükümet olarak inkâr ediyor. Bence ABD, hala dünyanın tek süper gücü, vazgeçilmez oyuncusu ve dünyanın en güçlü ulusu olduğuna inanarak inkâr ediyor. Tüm bu şeyler gittikçe gerçek dışı hale geliyor ve buna inanmak, gerçekten inanmak, bu temelde hareket etmek giderek daha tehlikeli hale geliyor.
Açıkçası, dünyada mutlaka düşman olması gerekmeyen diğer güçlerin ortaya çıkmasının, belki de dünyanın her yerinde atışları yapabilecek tek süper güç olma arzusuyla bizi dengeleyebileceğine yürekten inanıyorum. Bunu yapamayız. BRICS ülkeleri, Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin, Güney Afrika grubu gibi, şimdi Suudi Arabistan ve İran'ın ve buna katılmak isteyen diğer birçok aday devletin katıldığı çok sayıda devletimiz var. Bu, gizli veya yeni ortaya çıkan, yeni bir BM örgütü olarak gördüğüm müthiş yeni bir hareket. BM, temel olarak, kuruluşundan bu yana, belki de son yüz yıldır dünyayı yöneten ve böylece BM'de baskın konuma gelebilen eski sömürge güçlerinin bir araya gelmesi olmuştur. Sanırım o günler yok oluyor. Washington ya da Batı Avrupalılar tarafından ekonomik ya da askeri ya da sosyal ya da politik olarak ya da başka herhangi bir şekilde itilmek istemeyen, yeni çıkarları olan yeni seslerimiz var. Trump ve ABD Savunma Bakanı Peter Hegseth'in Avrupalılara Ukrayna'daki oyunun bittiğini söyleme yönündeki son hamlesini şimdi görüyoruz. Temel olarak söylediği şey, NATO oyununun sona erdiği. Ve her şeyden önce, genel olarak küresel çatışmanın kaynağının yeniden düşünülmesi çağrısında bulunmaya başladığını düşünüyorum.
Neden çatışmamız gerekiyor? Devletler arasında çatışma kaçınılmaz mıdır? Burada John Mearsheimer'ı eleştireceğim. John Mearsheimer'ın küresel konularda harika bir gözlemci ve teorisyen olduğunu düşünüyorum. Ukrayna'yı okuması ve Gazze'yi okuması dünyanın en iyilerinden bazıları. Ancak John Mearsheimer'in şu teorisi de var: satın alamadığım ve kendi jeopolitik görüşleriyle tutarlı olduğunu bile düşünmediğim uluslararası ilişkilerin teorik görüşü. Ukrayna ve Gazze'yi gerçekten anlıyor, ancak kendi jeopolitik fikirleri yüzünden değil. Bence iki büyük gücün varsa, onların çatışması gerektiğini düşünüyor.
Bunu sadece dünyaya dair çok mekanik ve oldukça kaba bir bakış açısı buluyorum. Devletler, dünya tarihi boyunca — Almanya ve Fransa birbirlerinin boğazındaydı. Fransa ve İngiltere yüzlerce yıldır birbirlerinin boğazındaydı. Rusya ve Çin birbirlerinin boğazındaydı. Rusya, Almanya ve ABD birbirlerinin boğazındaydı. Ama dünya değişiyor. Zaman değişiyor. Durumlar değişir. Diğer ülkelerin acenteleri var. ABD'nin savaşta olması ya da Rusya'yı baş rakibimiz olarak bulması ya da Çin'i baş rakibimiz olarak bulmamız için hiçbir neden yok.
Aksiyomlarımızı Devirmek
Bu bir seçim. Başka seçeneğimiz var millet. Rusya'nın düşmanımız olmasını istediğimize karar verdik ve hükümetimiz bundan besleniyor. Mike, sen ve ben bunu konuşmuştuk. Askeri-sanayi kompleksi savaşı seviyor, Pentagon onu seviyor. Ancak bu tür bir çatışmanın olması için hiçbir neden yok. Ve esasen, Hegseth, sanırım, bu gerçeğe işaret etmeye başlamıştı, "Bak, oturabiliriz. Savaşa gitmek zorunda değiliz." Fakat Birleşik Devletler zamanının çoğunu dış politikasında düşman olduğundan korktuğu insanları engelleyerek geçirdiğinde - elbette düşman yaratıyorsunuz. İnsanlara diyorsun ki, "Sen bizim düşmanımızsın. Sen bir rakipsin.” Bu, bu tür şeyleri onlara anlatmak için bu ülkeler için bir tehdit. Ne düşünüyorsunuz? Sana söylersem, Mike, bilirsin, sen iyi bir adamsın, ama sen benim düşmanımsın, kesin sonuçlar çıkarırsın, ona göre hareket edersin. Dünyadaki diğer güçlü ülkelerle neden otomatik olarak savaş halinde olmamız gerektiği konusunda bunu yeniden düşünmemiz gerektiğini düşünüyorum. Ve bu Rusya için de geçerli. Çin için daha da geçerli..
Trump ya da diğerleri gibi birinin — Columbia'daki Jeffrey Sachs'ın sık sık benzer soruları gündeme getirdiğine üzüldüm. Bunlar sonsuz sorular. Neden savaşa gitmek zorundayız? Amerika Birleşik Devletleri. esasen son on yılda dış politika, “Rusya'yı engelle, Çin'i engelle" den başka bir şey değildi." Bu, her türlü sorundan, sağlık ve gıdadan ve bölgesel yerel çatışmalardan, vesaire, vesaire muzdarip bir dünya — Amerika Birleşik Devletleri'nin parasının, hazinesinin, zamanının ve enerjisinin çoğunu düşmanları belirlemek için harcaması gerektiğini Dünyanın en büyük askeri bütçesini oluşturmak zorundayız, dünyanın diğer tüm ülkelerinin bir araya getirdiğinden daha fazla, az ya da çok- Bu çok yapıcı ya da yaratıcı bir Amerikan dış politikası değil.
Bu yüzden, bu konuyu daha ileri götürmek istemiyorum. Bence mesele açık, ancak Trump'ın birçok Amerikan iç meselesiyle ilgili garip veya rahatsız edici görüşleri ne olursa olsun, bu adamın politikalarında üç hafta kaldığımız için yürekten katılıyorum. Gidecek çok yolumuz var, ama yıllardır kimsenin sormaya zahmet etmediği bazı soruların şimdi bu yönetim tarafından gündeme getirildiğini görmek beni yüreklendiriyor. Soruları çılgınca veya belki de gecikmiş olarak adlandırabilirsiniz. İkisi de. Ama gerçek bir paradigma değişiminin zamanı geldi. Ve şimdi bunun ışıltılarını görüyorum. Ve bu beni yüreklendirdi.
Billington: Sağ. Sadece onları engellemeyi bırakmakla kalmaz, onlara katılın. Demek istediğim, neden Brics'e katılmıyoruz ve baştan beri yapmamız gerektiğini düşündüğümüz şeyi yapmaya başlamıyoruz, bu da dünyanın dört bir yanındaki ülkeleri endüstriyel olarak inşa etmeye ve onları modern endüstriyel uluslara dönüştürmeye yardımcı oluyor. LaRouche hareketinin her zaman taahhüt ettiği şey tam olarak budur, bu da Amerika tarihini ulusları yok eden bir güç yerine ulus inşa eden bir güç olarak kullanmak açısından gerçekten düşünmemiz gerektiğidir. Çok teşekkürler Graham. Bu raporu kesinlikle Schiller Enstitüsü ve EIR aracılığıyla her yere ulaştıracağız.
Fuller: İyi. Teşekkür ederim Mike. Schiller Enstitüsü'ne, size ve bu soruları sormanıza, en azından son yönetimin düşüncesinin gerçekten önü ve merkezi olmadıkları bir zamanda bu sorunları yorulmadan tanıtmanıza gerçekten büyük saygı duyuyorum. Sanırım şimdi biraz ilgi görüyor olabilirsin, ki bu gecikmiş ve hoş karşılanıyor.”
